0. Мемуар
1. Два перевода
2. К составу работ, обеспечивающих перевод-2
0. Мемуар
В 1991 г. я начал задумываться (практический контекст опускаю; впрочем, он очевиден из нижесказанного) о том, как мог бы выглядеть «методологический текст» на иностранном языке. Для меня «иностранный» — это английский, поскольку только им я более или менее владел и владею.
В 1992 г. у меня состоялся предметный разговор на эту (в частности) тему с Г.П.Щедровицким. Я с удовольствием реконструирую его содержание по дневниковым записям, сделанным по ходу дела и несколько дней спустя. Опуская подробности (они не слишком интересны в данном контексте), сообщу, что Георгий Петрович: 1) посчитал крайне неудачным сделанный мною выбор текстов для работы1 и выразил мнение о том, что переводу подлежит прежде всего корпус теоретико-деятельностных текстов («Кирпич» и примыкающие работы), 2) высказал суждение о том, что «в тексте вообще может быть представлена теория, а подход может (лишь) демонстрироваться», 3) категорически возразил против того, чтобы ставить перевод в официальный план работ СМЛ (которой он тогда руководил), и предложил заниматься этим в «свободное от основной работы время».
Тем не менее, он 4) с готовностью и, я бы сказал, с энтузиазмом согласился обсудить имеющие возникнуть у меня вопросы после того, как я «освою» по крайней мере один из названных мною текстов. Мы наметили такой разговор на 1993 г. 5) Георгий Петрович спросил меня, какого рода у меня возникнут вопросы, и я ответил, что, скорее всего, большинство из них будут связаны с предысторией и источниками отдельных терминов.
6) Постфактум (через несколько дней после разговора) у меня в дневнике в связи с ним записан такой тезис: «Терминология задает действительность, отличную как от понятийной, так и от знаниевой». Я сейчас не решаюсь атрибутировать этот тезис в такой жесткой формулировке Георгию Петровичу, хотя на 100% уверен, что он фиксирует один из смыслов, присутствовавших в разговоре.
7) Также уже после разговора у меня записан такой вопрос: «Какие вообще возможны жанры методологической статьи и чем она отличается от прочих?». Я почти уверен, что в такой формулировке мы этого не обсуждали, и что вопрос фиксирует мои размышления постфактум.
К сожалению, разговор по завершении «освоения» текста (и подготовке черновика перевода) при встрече в 1993 г. не состоялся: Георгий Петрович был уже совершенно не в форме. На память от встречи мне остался оттиск его статьи в «Системных исследованиях»2, подаренный мне им и Г.А.Давыдовой.
После смерти Георгия Петровича, объявления об организуемой работе над переводами его трудов и ряда других событий эта затея утратила для меня актуальность. Две недели назад я извлек из архива заметки и сам текст в том виде, в котором они были помещены туда около полутора десятилетий назад.
Считаю уместным также привести еще одно воспоминание, уже не связанное прямо со светлой памятью Г.П.Щедровицкого. Осенью 1992 за работой с текстом меня застал Ю.В.Луковенко, который высказал мысль о том, что заниматься переводами — полная ерунда. «Если есть что сказать, — заметил он (не дословно), — напиши оригинальный текст. А если не владеешь темой, не суйся в перевод».
Чтобы оценить мою наглость, нужно знать, что к началу 1990-х гг. мой опыт как в английском языке, так и в освоении «методологических текстов» был очень небольшим. Я уже читал по-английски неадаптированную классику художественной литературы, но только начинал знакомиться с философскими и околофилософскими текстами. При этом еще практически не писал (неучебных текстов) по-английски.
Оправдывается (отчасти) эта наглость двумя обстоятельствами: 1) весьма вдохновлявшим опытом одновременного освоения языка и предметной области («интерязыковое конспектирование») в конце 1980-х и 2) наличием «под рукой» консультантов весьма высокого класса.
Во второй половине 1990-х и первой — текущей декады у меня была достаточно обширная, как говорится, «языковая практика», на 9/10 связанная с письменной речью.
К сожалению, мне приходилось профессионально заниматься переводом технических и научных текстов. Более важным я считаю свой опыт, связанный с редактированием (титульным, научным или литературным) текстов, переведенных на порядки более опытными и компетентными, чем я, переводчиками.
(Надо сказать, что опыт работы с таким сложным текстом, как «Методологический смысл ...», весьма мне пригодился).
И, наконец, у меня есть некоторый опыт построения русскоязычной терминологии для предметных областей, практикуемых преимущественно в иноязычной среде, а также участия в стандартизующей работе (включающей вопросы терминологии) на английском.
В той мере, в которой весь этот опыт значим, а его рефлексия адекватна, нижеприведенные вынужденно конспективные соображения могут быть полезны организаторам переводов «методологических текстов».
1. Два перевода
1.1 Достаточно традиционным (и адекватным, наверное, подавляющему большинству «производственных» ситуаций перевода) является понятие о переводе как создании синтагматической конструкции («текста-перевода»), эквивалентной имеющейся («тексту-оригиналу») в смысле эквивалентности ее соотнесения с целевым языком соотнесению оригинала с языком оригинала. (Графикацию схемы опускаю).
В ходе такого перевода («перевода-1») переводчик прямо или опосредованно апеллирует как к парадигматическим конструкциям оригинального и целевого языков (словарям и энциклопедиям разного рода, грамматикам, каноническим текстам), так и к метапарадигматическим конструкциям (двуязычным словарям, сравнительным грамматикам, образцовым переводам). Метапарадигматические конструкции, в свою очередь, фиксируют совокупный опыт прошлой переводческой работы.
(Этим понятием покрывается большинство ситуация не только интерязыкового, но и интраязыкового перевода и интерпретации вообще, хотя не все. Например, ситуация из известного анекдота про профессора, у которого были настолько тупые студенты, что он «сам понял», пытаясь им что-то объяснить, сюда не подпадает.)
1.2 Это понятие становится дефициентным в ситуациях двух (известных мне) типов: 1) в ситуации коллективного перевода и появления особой деятельности и действительности организации перевода и 2) в ситуации тотальной неадекватности целевого языка подлежащему передаче содержанию.
В ситуациях первого типа элементы работы над парадигматикой появляются совершенно органично (согласующие глоссарии, «память переводов» и т.п.).
Из ситуаций второго типа отмечу упоминавшуюся выше в качестве единицы моего опыта ситуацию необходимости конструирования терминологии для предметной области, а также гораздо более тяжелый случай миссионерской или культуртрегерской работы с отсталыми народами, известный мне из литературы.
В качестве предельно противостоящего понятию о переводе-1 будет выступать понятие о переводе как операции над парадигматикой целевого языка, такой, что в результате этой операции подвергшийся ей язык оказывается способен «ухватить» («вместить») потребное содержание. (Графикацию схемы опускаю). Далее говорю о нем, как о «переводе-2».
1.3 Два важных замечания. 1) В предположении, что операция над парадигматикой удалась, перевод-1 может стать (не настаиваю) и не нужным. 2) Возможно (опять не настаиваю), что работая в понятии перевода-2 мы будем вынуждены отказаться от представления о тексте как о синтагме, и сам текст рассматривать как парадигматическое образование в своем праве.
1.4 Однако именно предположение (1.3.2) выше позволяет ответить на вопрос, к чему, собственно, может апеллировать переводчик-2. Переводчик-2 апеллирует не к парадигматике, лежащей вне текста, а к внутренней структуре этого текста, пытаясь обнажить его понятийный строй и/или выраженные в тексте знания.
(Разумеется, это не исключает обращения к так или иначе зафиксированному опыту ранее осуществленных переводов-2. Многолетняя дискуссия о принципе «динамической эквивалентности» — один из примеров его фиксации в собственно лингвистической действительности.)
1.5 Полагаю, что для перевода «методологического текста» обращение к понятию перевода-2, намеченному выше, практически неизбежно.
Среди элементов попадающей под него парадигматики считаю необходимым отметить (список с очевидностью не исчерпывающий): 1) терминологию, 2) жанровую принадлежность текста, 3) стиль автора.
1.6 Под «термином» я понимаю элемент синтагмы оригинала (в понятии перевода-1), которому с необходимостью должен соответствовать элемент синтагмы перевода. Это понимание отличается от традиционного, но, полагаю, никак ему не противоречит (в той мере, в какой понятия перевода-1 и перевода-2 вообще совместимы).
Терминология (терминологическая работа) специально обсуждалась в ММК, но мне из результатов этих обсуждений пока известны, к сожалению, только небольшой текст Г.П.Щедровицкого «Методологические замечания к проблеме существования термина», опубликованный прижизненно, и соответствующие фрагменты в изданных томах «Знака и деятельности».
В этих текстах, написанных по определенному поводу и в определенной ситуации, Георгий Петрович посчитал нужным подчеркнуть И-составляющую терминологии.
При постановке задачи перевода «методологических текстов» мне представляется важным специально обсудить Е-составляющую терминологии и пределы (проектной) терминологической работы, более того, Е-составляющую понимания как такового.
1.7 Жанровые характеристики «методологических текстов» составляют для меня пока большой вопрос. (Мне близки те вопросы, которыми задавался С.И.Котельников в своем замечательном докладе на I Конгрессе и отчасти то направление, в котором он начал их разворачивать в недавних выступлениях в связи с ситуацией вокруг архивов ММК и Г.П.Щедровицкого (я
имею в виду тексты, обнародованные на Сircleplus и реплики в обсуждении в сообществе
methodology_ru)).
Крайне важны для меня смыслы «про текст», зафиксированные по итогам разговора о переводах с Георгием Петровичем в Мемуаре выше.
В рабочем порядке собственным жанром для «методологического текста»/«речи» я пока считаю стенограмму коллективного обсуждения, а тексты, подготовленные для публикации (или иного обнародования вне дискуссии в реальном времени их произнесения) считаю относящимися к заимствованному жанру (нисколько не возражая по существу против возможности того, что в них в некотором смысле тем не менее «демонстрируется» методологический подход или один из подходов, составляющих тело методологии).
Статус «текста» (в смысле перевода-2) для стенограммы остается для меня при этом под вопросом. Именно это заставило меня поставить все вхождения выражения «методологический текст» в этом сообщении в кавычки.
К жанровым (или, возможно, смешанным жанрово-стилистическим) вопросам могут относиться также вопросы грамматических значений и модальности речения.
1.8 От обсуждения индивидуального стиля и вопросов его передачи я бы сейчас постарался уклониться.
2. К составу работ, обеспечивающих перевод-2
Из вышеизложенных соображений очевиден минимальный состав работ, которые должны быть запущены для более или менее адекватного обеспечения перевода «методологических текстов». В общем, все они относятся к терминологической работе и не касаются пока жанрово-стилистических вопросов.
2.1 Роспись терминов (сквозной «предметный указатель» к публикациям и архивным материалам).
2.2 Поиск «тезаурусов» («словарей»), составление которых, по воспоминаниям участников, практиковалось в ММК по крайней мере в конце 1950-х гг.
2.3 Установление источников терминологии. Для меня из последних очевидны: 1) немецкая классическая философия, 2) неокантианская и нео-/постпозитивиская традиция, 3) выготскианство, 4) пиажизм, 5) операционализм, 6) определенные направления в языкознании.
2.4 Установление терминологических традиций для каждого источника терминологии в каждом целевом языке.
2.5 Введение в оборот неопубликованных или малодоступных текстов, фиксирующих проведенные ММК и его членами исследования по теме «Термин. Терминология. Терминологическая работа».
Сверх перечисленного было бы 6) крайне уместно попросить организаторов «методологического словаря» доложить состояние части, не относящейся к персоналиям (если там что-то делается). В.В.Мацкевича как методолога с опытом словарной/энциклопедической работы крайне уместно было бы выслушать даже безотносительно к «МС».
2.7 Критика существующих переводов и иноязычных «методологических текстов», в том числе их переводчиками и авторами.Весьма интересно было бы выслушать терминологические соображения С.В.Табачниковой3, написавшей диссертацию и книгу про ММК по-французски.
Также интересно было бы ввести в оборот текст про ММК4, написанный в свое время Д.Б.Зильберманом по-английски.
- _____
1Я отобрал два небольших текста: один ранний (ныне опубликованный под названием «Современная наука и задачи развития логики» (ФНМ, сс. 25-51)) и один поздний («Методологический смысл оппозиции натуралистического и деятельностного подходов» (ВМ, 1991, № 2)).
2«Methodological organization of systems-structural research and development ...» // «Systems Research II».
3S. Tabatchnikova. Le cercle de méthodologie de Moscou (1954-1989): Une pensée, une pratique. — 2007
4Moscow School of Methodology / Moscow Logical Circle. Упоминание об этой неопубликованной работе есть в: О.Г.Генисаретский, Д.Б.Зильберман. О возможности философии. — М.: Путь, 2002. — С. 311.
May 7 2007, 15:37:16 UTC 5 years ago
Отвечая на возникшие у
телезрителейколлег вопросы, добавлю следующее.1. О структуре сообщения. У меня пока нет общего практического или прагматического контекста с
2. О (лингвистических) теориях перевода. Школьные теории перевода для меня малоинтересны в этой связи. Лингвистические теории для меня вообще интересны лишь в контексте а) методологическом, либо б) филологическом. То, что мое сообщение по направленности скорее филологическое, чем методологическое, принимаю.
3. Об "актуальных вопросах перевода". Я не вполне понимаю, чем этот вопрос отличается от предыдущего.
Если имеется в виду проблематика перевода философских (как, возможно, наиболее близких к "методологическим", что бы это последнее ни значило) текстов, то я просто не знаю сколько-нибудь интересных современных работ на эту тему (хотя мне известен ряд суждений практиков такого перевода, и я имею их (суждения) в виду). Если я что-то пропустил, порекомендуйте.
Но я просто могу указать на работы, актуальные для меня. Это, прежде всего, 1) "Обретение искусства понимать" Г.И.Богина, 2) недавний сборник "Сказать почти то же самое. Опыты о переводе" У.Эко (СПб., 2006) и 3) как ни странно, литературоведческие работы формалистов (прежде всего, Ю.Н.Тынянова, библиографию и ссылки на тексты см. по приведенной ссылке, но также и В.Б.Шкловского и Р.О.Якобсона). Должен ли я особо говорить о 4) "смысло-значенческих" работах Г.П. и давать их перечень?
May 14 2007, 17:42:40 UTC 5 years ago
Некоторые предварительные выводы:
(сейчас скажу тривиальности)
1. Как я и раньше думал, переводить надо от общего к частному, т.е. не синтагму за синтагмой, а смыслы за смыслами. Затем, после их удачного перевода-адаптирования в контекст переводного языка-мира, искать соответствия для отдельных синтагм, от больших к меньшим. Но это никогда не будет полноценным. Т.е. переводить как Пастернак Шекспира (если бы был талант) нежели как более "близкие к оригиналу" переводы. Или как Набоков "Евгений Онегин"--в прозе переводил с особой целью.
Т.е. переводить надо целостные осмысленные тексты нежели отдельные кусочки. Упор, ударение на целом нежели на частностях.
2. Переводить надо деятельностно--разбивая проблемы перевода посредством акции перевода, нежели рефлексивно--тормозясь из-за каждого отдельного компонента. Перевести смысл--затем подправить, нежели долго думать, как перевести. Тогда смыслы выразятся, и можно будет стиль подогнать.
3. Переводить надо письменные тексты, так как они уже заранее рассчитывались под определенную аудиторию, не присутствующую здесь и сейчас. Или устные тексты, превращенные в письменные путем издания. Втроично-методологические, так сказать. Не транскрипты, если только уже не "олитературены" живыми участниками.
4. Более того: из письменных текстов--только самые гениальные по тем или иным критериям. Текстов слишком много, жизнь коротка, и все переводить не надо, разве что есть много ресурса для этого. Но и тогда: лучше написать самому авторское.
Что значит самые гениальные? Дело в том, что, если вспомнить тема-рематическое членение пражского лингвистического кружка, ценен перевод рем, нежели тем. Перевод нового в высказывании. Это касается как части текста--высказывания, так и самого текста. То, что устарело или хорошо известно--не надо переводить. На это надо просто опираться. Поэтому надо отбирать то, что ценно безотносительно, т.е. в чем рематичность сконцентрированна.
Разве что переводится памятник, а не функциональный текст-высказывание, позыв к действию.
Это все, конечно, обычно сугубо индивидуальный выбор переводчика. Как превратить это в коллективный выбор--мне неизвестно. После предварительного перевода--чернового текста--я могу понять коллективное редактирование. И то, с решающим словом кого-то одного. Но до того--мне трудно понять процесс коллективных действий.
May 14 2007, 18:57:40 UTC 5 years ago
1) Для меня, безусловно, материальным носителем смысла являются достаточно крупные тексты или кортежи текстов. При этом смысл ситуативен, и чтобы передать его при наличии временной или культурной границы, как правило, требуются некоторые метатексты (комментарии). (Это верно не только при интерязыковом переводе, но и, допустим, в ситуации, когда текст нужно представить постсоветскому русскому поколению.)
Но я не вполне понимаю, из какой, собственно, позиции ставится задача именно передачи смысла как основная для перевода. Я могу мысленно сконструировать ситуацию, в которой задачу нужно ставить именно так (например, подготовка т.н. "хрестоматийного" текста на ином языке, ориентированного на историков предмета или студентов, изучающих в том числе и его историю), но она не кажется мне универсальной.
2) Герменевтический круг, он и есть герменевтический круг. Всегда есть место как для движения от целого к частностям, так и наоборот. Но часто целое выходит за пределы одного отдельно взятого текста.
3) "Для игры" заявлю (проведу ранее заявленную) ровно противоположную позицию.
"Письменные" (в особенности, предназначенные для печати и в нее переданные) тексты более ситуативны, они учитывали самые разные аспекты ситуации (включая цензуру, кстати) и вдобавок могли быть попорчены редактурой вне авторского надзора.
Произнесенные, в особенности на внутренних семинарах, тексты гораздо более транслятивны. Они 3.1) более свободны, 3.2) зачастую прошли редактуру участника семинара, иного, чем докладчик, а следовательно, более полно воплощают коллективный характер работы, 3.3) зачастую содержат реплики и диалоги в неснятом виде.
4) Рема без темы мне не более понятна, чем правое без левого или верх без низа, уж извините.
May 15 2007, 07:38:44 UTC 5 years ago
спасибо за коммент, но...
1. А что же передавать, если не смысл? красоту слога? Насчет метакомментов согласен, но это не суть. Для меня смысл--самое объемлющее. И красота слога в нем.2. Я имел в виду начало движения--первый импульс. У меня внутри зудят плохие переводы, которые плохи из-за того, что люди переводили частности, а не целое. Очень конкретно: дословный перевод плох. Надо переводить смысл и целое. Целое--вообще понятие очень интересное: вероятно, оно--это единение любого куска текста с человечком, т.е. интерпретатором-постигатором. И чтобы сейчас не вдаваться в лесенку сложностей, просто отмечу, что тогда целое без человечка--это воображенное этим человечком целое с другим человечком ("начальным автором"). Т.е. что тот считал целым. А к частностям потом конечно нужно вернуться--подработать под целое, под оригинал и т.д.
3. У меня в воображение "другие" тексты и аудитории. Да, вы правы. И будет читатель, с удовольствием читающий транскрипты. Как я сам, к примеру. И быстро читается--диалогов много, как Дюма или Платон. Прекрасно. Но чтобы их "понять", надо бы знать "теорию", под ними лежащую, делающую их осмысленными. Вот эту "теорию" и надо бы перевести вначале, или объяснить другими способами, нет?
А что касается цензуры--я уверен, чтос войство человеческой природы таково, что неважен источник текста--авторский или, как бы, "фиксация"--цензура постоянно происходит на всех этапах и она--часть восприятия, принятия, ояивания текста. Првращения его в некое целое. Нет разницы между цензурой транскрипта и цензурой политической научной статьи. Нет разницы между самоцензурой при писании и при говорении. И т.д.
4. Рема без темы--это был первый шаг, первый импульс в рассуждении. На самом деле надо так: переводить ремы, полагаясь, опираясь на "другие" темы. Т.е. темы различны в новом и старом языковых мирах. Поэтому надо переводить ремы, как если бы они вышли из тем языкового мира, в который осуществляется перевод.;-)
...
May 15 2007, 08:51:25 UTC 5 years ago
Re: спасибо за коммент, но...
1) Очевидный вариант ответа: пропозициональное содержание.2.1) Про "дословный перевод" я не понимаю. "Дословный перевод" --- это такое ругательство, никто не думает, что он возможен.
2.2) Про "целое" интересно. Если считать, что целое деятельностно, тогда нужно строить метатекст для "тех", не включенных в ситуацию.
3.1) Для игры еще заострю позицию: а никакой теории за методом, демонстрируемым в методологической коммуникации, не стоит. Наоборот, теория появляется постфактум, причем сути метода никогда не схватывает.
3.2) Механизмы цензуры (в широком смысле), разумеется, универсальны. Так же, как и механизмы "выбалтывания" чего-то сверх намерений автора и неконтролируемых аллюзий на стороне слушателя/читателя, кстати.
Но я имел в виду более простые вещи. Скажем, у нас есть два текста на близкую тему и созданные в близкое время, один произнесен на семинаре, другой готовился в печать. Во втором в Ф.Энгельса "вчитывается" весьма рафинированная позиция методолога естествознания. В первом Энгельс дезавуируется как натуралист. В каком из текстов представлено "истинное" отношение к трудам Энгельса?
Так что, разница, на мой взгляд, есть.
4) Все равно непонятно. Фалес говорил: "Вода есть начало всего сущего". Анализируя контекст, мы можем достаточно уверенно сказать, что "начало всего сущего" --- тема (указывает на логический субъект), а "вода" --- рема (предицируется).
Я могу как-то представить, что делать с этой темой без этой ремы. А вот обратное мне представить сложно :)
May 15 2007, 13:14:45 UTC 5 years ago
Re: спасибо за коммент, но...
1. А, хорошо. Это в общем-то терминологический спор. Я-то говорил, что не форму надо переводить, а, так сказать, содержание.В чем разница между пропозициональным содержанием и смыслом фразы "Иван купил буханку хлеба"?
2.1. "Дословный" перевод, к сожалению, есть на каждом шагу, и делается даже теми, кто думает, что не это делает. Могу привести примеры, если надо. Особенно в философских или научных текстах.
3.1. Но это тоже метод и тоже теория.
3.2. "истины" нет, "истиного" отношения тоже нет, оба случая--частные, один полемический, другой, скажем, немножко вынужденно рабский, тексты не об оценке Энгельса, но только оба случая вместе дают хоть какую-то грубую модель карты, чтобы понять место Энгельса в культуре данного человека в его же оценках.
4. Я тему и рему трактую не так детерминированно. Контекст не знаю, беру как сентенцию. В моем понимании, во-первых, вода была бы темой, а во-вторых,... Но это не главное. Вода--то, что дано, тема, а то, что новое высказано, суждение о ней, притом оспоримое--это то, что она есть такое (рема). Вот это новое надо выразить в новом языке, а вода--она всегда как бы вода. Вот если вы смысловое ударение на воду ставите--"Начало всего сущего есть вода"("ВодА, (и ничто иное) есть начало всего сущего")--тогда да, они местами меняются. Тогда важнее передать, что же есть начало всего сущего, по мнению автора.
Темы как раз легко передавать: они и так известны. Трудно ремы коммуницировать: новое.;-)
May 15 2007, 13:54:33 UTC 5 years ago
В изолированной фразе обычно трудно усмотреть какой-либо смысл. В данном случае фраза приведена автонимно, как пример простой пропозиции. Переводя ее в этом качестве на английский, я бы ничтоже сумняшеся заменил "Ивана" "Джоном", просто чтобы экзотическое для англофона имя (совершенно неважное по смыслу) не отвлекало внимания.
Однако в другом контексте все может быть и иначе. Например, смысл этой фразы может заключаться в том, что человек, носящий совершенно традиционное имя, совершил некоторый минимум действий, чтобы не остаться уж совсем голодным. Передавая это в другой культуре, я мог бы сказать, что, допустим, "Хун купил плошку риса" или даже "Мбога залез на дерево и нарвал бананов".
Или, например, по ситуации, Иван мог совершить это в качестве жеста примирения в ответ на обвинения супруги о том, что он не помогает ей по хозяйству. Адекватным по смыслу "переводом" могло бы быть описание действия, однозначно прочитываемого как традиционно выполняемое женой, но такого, что и мужу совершить при случае не зазорно.
И т.д.
В художественном тексте часто приходится в такого рода случаях крутиться, чтобы не превратить текст в сценку из экзотической жизни, с одной стороны, и не "натурализовать" героев в культуре-реципиенте --- с другой.
В миссионерской же практике несколько десятилетий идет дискуссия о так называемых "динамических эквивалентах".
Если же текст прочитывается и переводится как представляющий теорию, переводится, разумеется, пропозициональное содержание.
2) Ну так мало ли что и где бывает. Я бы все-таки брал примеры выше некоторой минимальной планки компетентности.
3.1) Да, это, видимо, метод как таковой.
3.2) Согласен. Однако не уверен, что цензурировались лишь такие мелочи.
4.1) Категорически протестую против предположения, что Фалес был гидрологом или сантехником :) Я же специально взял пример, в котором актуальное членение противостоит как синтаксическому, так и обычной расстановке слов.
На мой взгляд, предположения об адекватном актуальном членении предложения вне контекста всегда слабые, по крайней мере, в русском языке. Порядок слов может быть и результатом стилистической инверсии, и эффектом объемлющего синтаксического строя.
4.2) Мне трудно сообразить насчет перевода, но в практике просто понимающего чтения для меня непонимание того, "о чем это вообще" --- достаточно частый случай. Аналитических философов я читал (и отчасти читаю) с таким непониманием. Отчасти --- и феноменологов.
May 15 2007, 14:26:23 UTC 5 years ago
маленькая поправка
И ГП, и Фреге написали работы с одним и тем же названием, но это "Смысл и значение". Хотя, конечно, различаются все три: смысл, значение и содержание. Но Фреге был логическим семантиком. А не лингвистом, и не семиотиком. Ни в лингвистике, ни в семиотике смысл и значение толком не различаются. Это синонимы, как объект и предмет (также в большой степени - синонимы), и это постоянная проблема для переводчиков. Посмотрите по разным словарям, это забавная история. Например, Барт, говоря о смысле, имеет в виду ощущение, поскольку смысл по-французски sens. Стали различать постструктуралисты (Деррида), но и то на свой лад.Так что подлинно это различили Фреге (первый) и Г.П.Щедровицкий. А больше - никто:))
May 15 2007, 15:52:09 UTC 5 years ago
Re: маленькая поправка
Разумеется, спасибо. Впрочем, у Г.П. есть и лекции "Смысл и содержание".Работа со значениями, в общем, позволяет справиться с пропозициональным содержанием.
Мои знакомые лингвисты, подпорченные филологией, различают, или стараются :)
Но семантическая проблематика (так же, как и проблема существования) ведь и возникает, вроде бы, из-за отсутствия или смутности онтологии. У Фреге это точно так.
Пропозициональное содержание передать легко, поскольку мы как бы подсовываем на место онтологии какие-нибудь эйлеровы круги и соглашаемся, что ни о чем другом, кроме как о подписях к ним, речь не идет. Кстати, на самом деле, пример с "Иваном" не так прост, тут я не прав, поскольку это имя собственное.
Или, по-другому: его легко передать, поскольку деятельностный контекст редуцирован до решения учебных задачек. В конце концов, я могу оценить качество перевода, например, книжки по молекулярно-кинетической теории (как суммы пропозиций), дав читателям порешать те же задачки, что и читателям оригинала.
May 15 2007, 16:51:02 UTC 5 years ago
Re: маленькая поправка
Ага.Признаться, я с большим трудом понимаю вообще, что Вы говорите:) Ну, например, совсем не поняла вот этого предложения: "Но семантическая проблематика (так же, как и проблема существования) ведь и возникает, вроде бы, из-за отсутствия или смутности онтологии. У Фреге это точно так". Что Вы имели в виду? (Но я искренне готова, чтобы не заморачиваться по мелочам, этот момент опустить:))
Полагаете ли Вы, что "пропозициональное содержание" (что Вы здесь называете "содержанием", что "пропозицией"?) и проблема значения (а сюда ведь примыкает и проблема историко-критической реконструкции) суть одно и тоже?
Признаться, у меня есть пока (пока!) некое общее ощущение, что существует общий комплекс проблем трансляции и понимания СМД методолгии, и он неизменен, независимо от решаемых задач: перевод ли это "с русского на русский" или с русского на испанский. Но: про это подробнейшим образом говорил сам ГП... Итак, существует проблема трансляции идей СМД методологии. Точка.
И это необходимо отделять от профессиональных проблем перевода, потому что любой перевод с языка культуры на язык другой культуры обладает известным набором трудностей. Но их ведь решают профессионалы.
May 15 2007, 17:30:52 UTC 5 years ago
Re: маленькая поправка
Ирина, проблемы не существуют, они ставятся и решаются. "Трансляция идей", по мне, весьма метафорическое выражение. Для меня трансляция достаточно жестко категоризована, чтобы понимать, что может, а что не может транслироваться. Я не против метафор, но пока не вижу, в какую сторону эта метафора нас продвигает.
Жестко отвечу так: идеи не транслируются, они пребывают в пространстве идей, и не надо закатывать солнце вручную :)
Профессионалы в области перевода и решают трудности понимания, и никаких других трудностей не решают. Это и обсуждаем.
Это боковая ветка, но для Фреге, безусловно, вопрос о значениях и вопрос о пропозициональном содержании не различались. Как это подвязано к вопросу о существовании -- см. его известные диалог с Пюньером и переписку с Гуссерлем.
Для нас, с высоты прошедших 100 лет, эти вопросы, с одной стороны, решены (за счет того, что логические онтологии какие-никакие построены), с другой стороны, выглядят неимоверно более сложными, будучи поставлены в деятельностном, а не мыслительном контексте.
Но я бы не тянул здесь эту фрегианскую ветку. Это вопрос для семинара по истории логики, а не по практике перевода :)
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
May 16 2007, 08:38:50 UTC 5 years ago
И это было бы именно жертвованием темы ради ремы, стыковкой ремы с темой внутри новой культуры.
Хотя потом вы пишете, что не совсем прост этот пример, и т.д.
Кстати, "джан" употребляется только между близкими людьми, и почти никогда--с "вы". Практически интимно-фамильярный стиль. И означает "душа", т.е. "душа моя" (в данном контексте). Но я не в обиде;-)
"Однако в другом контексте все может быть и иначе. Например, смысл этой фразы может заключаться в том,..."
И в первой, и во второй фразах вы используете слово "смысл" в том же смысле, что и я.
"В миссионерской же практике несколько десятилетий идет дискуссия о так называемых "динамических эквивалентах"."
В каком контексте?
"Если же текст прочитывается и переводится как представляющий теорию, переводится, разумеется, пропозициональное содержание."
В общем, смысл--как кто его понимает.
"Ну так мало ли что и где бывает. Я бы все-таки брал примеры выше некоторой минимальной планки компетентности."
Извините. Откуда такое высокомерие? Большинство переводимого продукта вообще кошмарного качества. Посмотрите хотя бы некоторые из переводов статей ГП на сайте Фонда. Более того, именно когда переводится "пропозициональное содержание", часто происходит дословность в итоге. Потому что надо в контекст вводить.
"4.1) Категорически протестую против предположения, что Фалес был гидрологом или сантехником :)"
Почему же? Диоген вон тоже в бочке сидел, а Архимед--в ванной.
"Я же специально взял пример, в котором актуальное членение противостоит как синтаксическому, так и обычной расстановке слов."
Не факт...
"На мой взгляд, предположения об адекватном актуальном членении предложения вне контекста всегда слабые, по крайней мере, в русском языке. Порядок слов может быть и результатом стилистической инверсии, и эффектом объемлющего синтаксического строя."
Тут суть не в этом, а в том, что фразу надо брать в ее целостности чтобы понять актуальное членение: в прагматике ее, в контексте, в употреблении. А когда фраза, как у меня или у вас, "пропозициональная" (как пример), интерпретируя ее, надо использовать все возможные виртуальные контексты и выбрать наилучший. Что в данном случае будет "наилучшим" с вашей (интерпертатора) точки зрения. Что вы и делаете. Ключевая роль перевода "души личности" через "душу личности" (переводчика) здесь нередуцируема. Смыслы создаются механизмом проведения текста через душу.
May 16 2007, 09:32:23 UTC 5 years ago
Я не уверен, что актуальное членение применимо к exempli. По крайней мере, в русском.
Он непрост только тем, что включает имя собственное.
Значит, у меня стало на одного близкого армянина больше! :) Ко мне аналогичным образом обращаются два человека, одна на "ты", другой на "вы".
В контексте начиная с "банан нам насущный даждь нам днесь". Там проблема у переводчика в том, что если он начнет раскрывать все реалии для носителей сильно отличающейся культуры, текст обрастет метатекстом гораздо большего объема, в то время, как цель миссионерской работы, которой подчинен перевод, совсем не в передаче реалий, допустим, античной Палестины. А если без комментариев, то смыслы сильно плывут (например, в Китае XIX--начала XX в. и отчасти сейчас печеный хлеб --- достаточно экзотическое блюдо, а не основной продукт питания, как в античной Палестине или в России в XVII--XX вв.).
См. The Bible Version Debate, например.
А почему высокомерие? Есть переводы разного качества, критиковать имеет смысл лишь лучшие.
Здесь как раз "виртуальный контекст" восстанавливается посредством учебника по истории философии, без всяких душевных усилий.
Разумеется, я могу сконструировать и такой контекст, в котором фраза будет члениться по-другому ("Вода состоит из водорода и кислорода? Ерунда, вода --- начало всего сущего").
May 16 2007, 08:39:31 UTC 5 years ago
Именно из-за того, что эффект (проблема), которую я обозначил вверху, непризнан (не признана) как закономерность, т.е. что факт, что каждый текст только и имеет смысл в телеологии и употреблении, не признан окончательно, и возникает ваше непонимание. Тут две причины:
а. сами авторы, не веря, что единственный смысл текста--в цели того, что надо сказать, и в его используемости, создавали и создают тексты "как если бы" без прагматики.
Против этого и создается регламентация принципов построения научной статьи, скажем, в "пиир ревьюд джорналз" в США. Чтобы в самом начале написать, о чем это и зачем может пригодиться, и т.д.
б. вам в данный момент вашего чтения эти кусочки текстов (не очень организованные) мало что говорили для ваших целей в тот данный момент.
Тут мы выходим на еще одну интересную проблему: следующую:
Старые философы и ученые часто писали, как детектив: "я сам не знаю, кто убийца". Регламентация современная исключает это ("почти"): заранее известно, о чем аргумент. Остается его убедительность.
Художественный текст так и строится и сейчас, как детектив. Как и всегда.
Вопросы: возможен ли регламентированный художественный текст? Являются ли, скажем, жанры стихосложения, там, классицизма и т.д. достаточными примерами регламентированных худ текстов? и какие эффекты возникают от этого соположения регламентации и творчества?
Не есть ли приложение методологического мышления к тексту "метарегламентация"?
И отсюда: может ли помочь методологическое мышление созданию художественных продуктов? Или помешает?
May 16 2007, 09:55:08 UTC 5 years ago
Вопрос здесь в том, скорее, насколько эта прагматика может быть свернута в самом тексте, как он дан человеку, обладающему общей культурой, но не принадлежащему данной традиции.
Два анекдота: 1.1) звонит вечером дама (малознакомая), спрашивает, что такое дельта-компонента. Прочитала случайно попавший в руки седьмой серый томик.
1.2) Анекдот, расказанный Генисаретским: Беннету попадает в руки перевод статьи Г.П., Беннет говорит: "О! Вот оно!".
2) Я думаю, что и сейчас "академические" тексты могут быть написаны просто потому, что написалось. Реферат и потом ведь пририсовать можно. Но из того, что автор явно не осознает своей цели, не значит, что ее нет "объективно". Поэтому телеология все равно присутствует. Более того, собственная цель продуциента текста очень часто сводится к тому, чтобы заработать пункт перечисления статей по теме будущей диссертации или отчитаться за грант. И это вовсе не означает, что такое исследование не продвигает науку, правда?
3) По поводу художественных текстов я вряд ли могу сказать больше, чем написано в книжке Богина, на которую я сослался в тексте первой реплики к своему сообщению.
May 16 2007, 10:39:55 UTC 5 years ago
«Для меня наличие "плана прагматики" (как скажет лингвист) или деятельностного контекста у текста очевидно, и я специально этого не обсуждал. Для меня это входит в понятие текста.»
Я этого не знал. Но это недостаточный ответ. Поверхностно это звучит верно, а по сути проблемы не решает. Ибо есть тело текста и есть текст плюс человечек. И человечек каждый раз—разный.
«Вопрос здесь в том, скорее, насколько эта прагматика может быть свернута в самом тексте, как он дан человеку, обладающему общей культурой, но не принадлежащему данной традиции.»
Я не очень верю в свертывание прагматики в текст. Я думаю, создаются разные прагматики при каждом его употреблении. До определенной степени—прагматика свернута в тексте. И все же…
Далее что происходит? «тезаурус» человека—очень большой. У разных разный, правда. Но развить его мало стоит: читай, смотри телевизор, кино и т.д. И он разовьется.
И если ты знаешь, как интерпретировать (для себя) один тип текстов, ты в принципе можешь понять, как это сделать с другими типами текстов. Ты можешь в это не углубляться, но проблемы нет. Ты знаешь свои возможности и ограничения. Нужно только энергии потратить, если есть охота или причина, и текст станет доступен, если достаточным количеством знаков владеешь.
Далее. Вопрос передаваемости текстов, таким образом, переходит в вопрос пиара, т.е. расширенной передачи определенного мессиджа не просто с целью его передать, а с дополнительной целью—скажем, убедить в его правоте. Найти союзников. Причем чем больше, тем лучше.
Это уже совершенно другая технология. Смешивать задачу понимания текста, с одной стороны, и задачу через текст добиться определенных прагматических результатов, с другой—не стоит.
Пиар в самом первоначальном моем постижении—это акции вокруг не текста, а пустоты, делающие вид, что пустота важна и есть текст, и делаемые такими способами, чтобы заставить как можно больше людей (или определенное их качество) поступить так, а не иначе. Геббельс это говорил про пропаганду, и вообще это—дефиниция power: заставить людей поступить так, как они в иных обстоятельствах (без этого заставления) бы не поступили.
Для пиара, тогда, проблематики текста, понимания и т.д. вторичны, хотя могут вклиниться.
А для понимания текста—проблематика пиара и power-а вторична, хотя может вклиниться.
На стыке этих двух технологий много интересного можно рассмотреть, именно когда они вклиниваются.
May 16 2007, 11:22:10 UTC 5 years ago
Для меня текст --- это, грубо говоря, то что нарисовано между продуциентом и реципиентом на схеме МД.
Поэтому меня замечание про различие человечков не устроит, и я буду стремиться понять это различие как деятельностное, например, как различие целей или различие средств.
Я перестал понимать изначальный тезис. Текст может или не может быть понят вне "плана прагматики"?
Для меня, безусловно, не может. И в этом смысле понимание требует (в том числе и) разворачивания этого плана. И только в этом смысле я говорю, что прагматика каким-то образом в нем свернута --- с той прибавкой, что это текст "на каком-то языке" и, в этом смысле, сопоставляемый с некоей парадигматикой. Далее см. различение перевода-1 и перевода-2 в тексте исходного сообщения.
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
May 16 2007, 10:41:43 UTC 5 years ago
1.2) Анекдот, расказанный Генисаретским: Беннету попадает в руки перевод статьи Г.П., Беннет говорит: "О! Вот оно!".»
Не понял, зачем и о чем эти два анекдота. Если как иллюстрация того, что я вне данного контекста—то да. Получилось. Я конечно могу пойти покопаться и понять, да лень. Мотивации нет. Проще спросить: что за дельта и кто такой Беннет?
Итак, если я возьмусь за дело, то могу всю цивилизацию выяснить через эти два, непонятных мне, анекдота. Это к пониманию текста.
С другой стороны, если вы хотели более быстрой коммуникации, было целесообразно вообразить себе контексты, в которых я буду более осведомлен, и пользоваться ими.
Наконец, может, в этих текстах есть прагматический мессидж, направленный против меня-человечка. Теория заговоров возникает там, где предполагается, что интенционально используются непонятные, с точки зрения человечка-получателя, смыслы.
(Чужое, чуждое, незнакомое пугает и настораживает. Тут же мелькает мысль в подкорке или подсознании: а не враждебная ли это вылазка?)
Такой мессидж тут же получает отпор, тот или иной. Даже его предположение. Т.е. коммуникация переходит в следующий жанр, кроме понимания текста и пиара—в жанр использования коммуникации для селекции-отбора, кто с нами-кто не с нами.
Т.е. это пароль такой.
Т.е. подготовка к войне, или привнесение контекста военных действий в коммуникацию, чтобы помнили, что в принципе все мы—хищники, хоть и дрессированные.
Т.е. это уже третья технология (манипуляции и т.д.). Итак, мы выяснили три возможны технологии-эффекта перевода-коммуникации:
1. в потенциале безграничное понимание
2. пиар
3. война-состязание-дарвинизм-реализм
Два последних—из контекста игр власти, земного, инфернального, первое—из контекста «божественного».
(В скобках:
Это напоминает анекдот про поступающего в партию мясника с рынка, Вову. Его спрашивают, показывая на Маркса: это кто? Он не знает. На Энгельса: А это? Он тоже не знает. И т.д. А как же вы в партию собрались, зачем? Он говорит: А вы мешочника Петю знаете? Нет, говорят. А сахарщика Ваню? Нет. Ну вот видите, говорит он: у вас своя компания, а у меня—своя.)
«2) Я думаю, что и сейчас "академические" тексты могут быть написаны просто потому, что написалось.»
Ну, может, может. Но ведь интересная задачка—писать, как надо, а не приспособлять пост-фактум.
«Реферат и потом ведь пририсовать можно.»
Думается, интенция приспособить формально, сохранив «душу» свою, присуща народам, прошедшим через системы общественно-политических табу, советским, может, мусульманским, и менее присуща либералам.
И в принципе это неинтересно. Ведь делать так стоит, только когда на горло твоей свободе наступают регламентом. Когда надо Маркса цитировать. А если регламент служит наилучшим способом чтобы твоих же целей достигнуть в унисон с общественными—напечатать статью в престижном журнале—зачем его формализовать? Его, наоборот, абсорбируешь всерьез. Скажем, Маркса я цитировал с трудом, так как заставляли, а вот регламент цитирования делал с удовольствием, так как самому было важно, чтобы люди могли бы цитаты проследить, если захотят.
«Но из того, что автор явно не осознает своей цели, не значит, что ее нет "объективно". Поэтому телеология все равно присутствует. Более того, собственная цель продуциента текста очень часто сводится к тому, чтобы заработать пункт перечисления статей по теме будущей диссертации или отчитаться за грант. И это вовсе не означает, что такое исследование не продвигает науку, правда?»
Нет, не означает. Так же, как и обратного не означает. Но нет одной цели. Есть всегда пучки целей. И я говорил «как если бы». Это предполагает выбор определенных стилистических приемов, нежели реальное отсутствие целей, которое невозможно.
May 16 2007, 11:36:23 UTC 5 years ago
Нет, анекдоты говорят о том, что разворачивание и восстановление деятельностного целого возможно из весьма небольшого кусочка. С чем Вы ниже, вроде бы, солидаризуетесь.
А требование процитировать Маркса в философской статье так ли уж сильно отличается от требования, допустим, перекрестной рифмы в катренах итальянского сонета? Форма ведь, как известно, освобождает.
Я, скорее, имел в виду, что цель как таковая присутствует в деятельности нормативно, а не потому, что у нее есть сознательные носители.
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
May 15 2007, 20:29:49 UTC 5 years ago
Ты в явном виде только не упомянул проблему перевода с русского-ММК на русский. А ведь такая проблема тоже стоит: термины Е внутри узкого сообщества, а в широких кругах они вполне себе И, и нужны некоторые усилия по "переводу из И в Е".
У меня был текст по русско-русскому переводу в неких аналогичных ситуациях. Он совсем неметодологический (хотя с методологией я знакомился примерно в год его написания -- это конец 80-х). Вот: http://www.libertarium.ru/libertarium/l
Надеюсь, этот мой текст окажется тебе хоть как-то полезным.
Дальше можно было бы обсудить (по традиции, принятой в программировании ;), не существует ли какого-то внутреннего представления, одинакового для всех выходных языков в переводах -- так, чтобы работа по переводу с птичьего методологического языка на русский, работа по переводу с птичьего методологического на английский (французский и т.д.) выполнялись не с нуля каждая, а могли бы использовать препроцессинг основного текста. Погляди на свой план работы (глоссарии и т.д.) -- он ведь во многом одинаков для любого целевого языка, даже для русского.
May 16 2007, 06:15:20 UTC 5 years ago
1) Твой текст (на который стоит ссылка) --- про словесное обеспечение включения людей в технические машины, на мой взгляд.
2) Разумеется, если у меня есть некоторая операциональная система, понятная в себе и исчерпывающим образом расчлененная, я могу промаркировать ее компоненты, используя субстрат любого национального языка.
Но в такой ситуации проблема понимания как таковая не может быть поставлена.
Если у нас на доске нарисована формула или чертеж, мы часто вообще можем обойтись без терминологического плана, просто показывая пальцами на то или иное.
(Аналогично, если мы с тобой сантехники, мне часто не нужно говорить: "Дай мне ключ на 150", а достаточно просто высунуть руку из люка, т.к. ты примерно представляешь последовательность моих действий и потребности в инструменте).
Я тебе рассказывал про проблему с английской криптографической терминологией, которую я три года, читая тексты, не видел, пока не начал работать над русской? Пока у меня есть формула или схема, какая мне разница, какие там слова.
3) Я имею дело совсем с другими ситуациями. Я пишу текст, допустим, на английском языке, при этом догадываюсь, что его будет читать аспирант или молодой специалист, который учил во французской школе немецкую философию, а потом в американском университете аналитическую. Мне нужно построить текст, который, с одной стороны, не дал бы читателю "приклеиться" к известному ему понятийному строю, а с другой --- не был бы полностью герметичным и не заставлял бы забыть все, что было до.
May 17 2007, 06:44:37 UTC 5 years ago
2. Обрати внимание на сходную проблему перевода с русского на русский и проблему полного непонимания, возникшую при создании Доклада по промышленной политике. В этом Докладе в части тезисов была выполнена (вполне сознательно ;) процедура "перевода с праксеологического на политически расхожий язык" См., например, обмен репликами http://v-novikov.livejournal.com/32
3. Проблема различия в философиях -- огромна. У нас на Лебедевских чтениях один из заявляемых докладов -- типа "проблема пережитков истмата при преподавании либертарно-правовой теории". У меня встречный вопрос: а либертарно-правовая теория (Нерсесянц-Четвернин) что под собой имеет в качестве философии?! Боюсь, это не было отрефлектировано -- что истмату противостоит какая-то неявная философия самого докладчика (а не его специальная юридическая теория), это приходится обсуждать специально. Философия прицеплена к самым обычным словам, и поэтому приклейка к понятийному строю может произойти абсолютно незаметным образом, охнуть не успеешь. Для этого читателю даже не нужно быть философом, аспирантом или молодым специалистом. Поэтому я еще раз повторю предложение: подумай о переводе с русского на русский. Ибо все то же самое, что ты пишешь в пункте (3) своего коммента применимо и к российскому молодому специалисту или аспиранту.
May 17 2007, 07:45:31 UTC 5 years ago
"Понимать" дисциплину стека (твой пример) никакой необходимости нет, поскольку она может быть непосредственно и формально представлена. Вот если бы тебе пришлось рассказывать, откуда и зачем взялись стеки, и как программисты дошли до такой жизни, там понимание пришлось бы включать на полную катушку.
2) См. там же реплику Юры, который честно говорит о решаемой задаче. Задача-то у нас была идеологическая, а не герменевтическая.
3) Полностью согласен, однако в России у нас несколько другая ситуация. Традиция ММК напрямую продолжает традицию русской философской мысли; это очень хорошо видно на ситуации конца пятидесятых, где присутствовали как ученые старой закалки (типа П.А.Шеварёва), так и "красные спецы".
Я понимаю, что на уровне языка это нужно еще показывать и имею в виду это обстоятельство, закладываясь на терминологическую работу.
А тема у тебя заявлена замечательная, надеюсь, что аудиозапись будет организована, ибо присутствовать не смогу. Самому мне сказать по этому поводу особо нечего, так как я слабо понимаю, к чему восходит "истмат" (не по официальной родословной, а реально, как он преподавался).
ЛПТ, безусловно, восходит к британской политической (и не только) мысли, к Юму и Гоббсу. Нужно еще иметь в виду, что у нас Юма многие читали в сильно "подкрученном" переводе (я недавно с удивлением обнаружил, что редакция Канта (Арзаканян, отцензурировавший Лосского), исключающая "вещь в себе", очень хорошо согласуется с имеющим хождение переводом "Трактата..." Юма. Мне нужно было аргументировать, что проблематика "вещи в себе" --- не кантовская, а юмовская, я в первый раз полез в русский текст Юма и с изумлением обнаружил, что там этих слов просто нет).
October 13 2008, 07:56:31 UTC 3 years ago
May 23 2007, 17:21:19 UTC 5 years ago
Еще телезрителям
Продолжая отвечать на продолжающие почему-то поступать offlist вопросы: